Ön szerint még fennáll az államcsőd veszélye Magyarországon?

Nézze, én, ha lenne ilyen helyzet, akkor is azt mondanám, hogy Magyarország el fogja kerülni az államcsődöt. Mert sajnos ez önbeteljesítő próféciaként is tud működni. De most a leghatározottabban kijelenthetem, hogy az államcsőd veszélye nem áll fenn.

Az emberek fel vannak készülve a reformokra?

A válság kétségtelenül előállítja azt a lélektani fordulatot, hogy csak történjen már végre valami. Másrészt pedig láttuk, és a felmérések is igazolták, hogy az emberek hajlandóak vállalni az áldozatot, ha tudják, hogy annak van értelme, meddig tart, és mi a következménye. Eddig ezt senki nem mondta meg nekik. Az is fontos, hogy nem egymás rovására, hanem egymás mellett és egymást erősítve kell kijutnunk a gödörből. A húsz éves átmenetnek éppen az a tanulsága, hogy szolidaritás nélkül nincsen hatékony növekedésorientált piacgazdaság.

De ilyen lélektani helyzetben hogyan tudná összeegyeztetni a társadalmi szolidaritást a rideg tényekkel?

Például úgy, hogy többen fizetnének kevesebb adót. Ma a csaknem 4 millió munkavállaló 40 százaléka minimálbéren van bejelentve. Pontosan tudjuk, hogy itt legalább 800 ezer ember igazából csak papíron minimálbéres, ezek nyugodtan fizethetnének adót. De megszüntetném az összes adókedvezményt, az eva-t, az ekho-t is. Így az összköltségvetési bevétel maradna ugyanannyi, de nem a társadalom egy harmada fizetne egészségbiztosítási járulékot és egy negyede személyi jövedelemadót, hanem mondjuk kétszer annyian. Akkor nyugodtan lehetne csökkenteni az egy főre jutó adóterhelést.

A közvélemény úgy ismerte meg, mint kérlelhetetlen, gyűlölt reformert. Ugyanakkor megszorításai ? ma már ? aranykorinak tűnő növekedést hoztak. Érez-e elégtételt, amiért az idő Önt igazolta?

Egyáltalán nem. Emberként nagyon szomorú vagyok, mert minden eredményemet elpusztították a 2001 óta regnáló kormányok. Az ország letért a fenntartható, exportvezérelt növekedést produkáló fejlődési pályáról. Állampolgárként, hazafiként pedig elégedetlen és dühös vagyok, hogy így elrontották. Ki érezhet elégtételt azért, hogy a gyerekeinknek rosszabb lesz az életszínvonala? Ahelyett, hogy elérhettük volna már az osztrák vagy a német életszínvonalat?

Miért nem vállalta a miniszterelnökséget? Amennyiben komolyan felajánlották Önnek?

Mert nem teljesültek a feltételeim. Az első és legfontosabb feltételem a program elfogadása lett volna. A szocialista párt ? mint közismert ? folyamatosan elhatárolta magát a programtól. A személyemet pedig gúnyolta. Ezt a legagyafúrtabb logikával sem lehetett támogatásnak felfogni. Mesterházy Attila ? újabban megválasztott alelnök ? azt nyilatkozta, hogy a Bokrosnak nincsen szociális érzéke. Egy másik politikus azt mondta, hogy a Bokros az egy neutronbomba, ezen azt kellett érteni, hogy az emberek, az élő természet kipusztítására vállalkozik. Ezen a szinten méltatlanul, a programot, a szakmai tartalmat figyelemre sem méltatva söpörték le a személyem.

De akkor mégis miért maradt mumus? Mert a politikai marketingnek szüksége van egy ilyen emberre?

Ezt azoktól kell megkérdezni, akik szeretik ezt a mumus képet fölfesteni. Én úgy látom, ma már senki nem hiszi el. Pont ellenkezőleg, ha megkérdeznénk az embereket, akkor nagy részük úgy gondolná, és azt mondaná, hogy az akkori intézkedésekre nem csak szükség volt, hanem még jót is tettek az országnak. Hasonló intézkedésekre van szükség most is.

Ha a programja a lényeg, akkor mindegy volt, hogy melyik párthoz csatlakozik?

Nem. Dávid Ibolya azért kért föl engem az MDF európai parlamenti listájának a vezetésére, mert úgy látta, hogy a programom az egyetlen korszerű, modern XXI. századi válasz az országot feszítő problémákra. Ezeket a téziseket ? sok jelölt közül egyedüliként ? már januárban megfogalmaztam az Élet és Irodalomban. Azt is figyelemre méltónak tartom, amit már sokan el szeretnének felejteni, hogy az MDF volt az egyetlen párt, amely nem szavazta meg azokat a jóléti intézkedéseket, amelyek ebbe a helyzetbe hozták az országot. Bár ez nem népszerű, a jövőre nézve igen felelősségteljes magatartás.

Mit vár a Bajnai-kormánytól?

Azt, hogy azonnal megteszi a rövidlejáratú, legsürgősebb válságkezelő lépéseket. Nyilván ennek a kormánynak sem felhatalmazása, sem ideje nincs a szerkezeti reformok végrehajtására. De ha az ország elkerüli a válság további mélyülését, csőddé formálódását, akkor az már nagyon nagy teljesítmény.

Nem lett volna megnyugtatóbb az előrehozott választás?

Nézze, nekem is az a véleményem, hogy egy szélesebb felhatalmazású kormány, amelyik hosszabb távra tud tervezni ? nem csak egy évre, vagy akár annyira sem, mert ugye nem tudjuk, hogy meddig tart a dolog, de ugye maximum egy évig ? mindenféleképpen erősebb felhatalmazással bír. De hát ezt az alternatívát a Parlament nem fogadta el.

Mik lennének ezek a feladatok, amiket mindenképpen meg kell tenni?

Meg kell fogni a költségvetési hiány további növekedését. Ösztönözni kell a legális munkavállalást, csökkenteni az élőmunkára rakódó közterheket. Meg kell szüntetni a pazarlást az államigazgatásban, a közbeszerzések területén.

Reálisnak tartja azt a véleményt, hogy megszorítások nélkül is be lehet indítani a gazdaságot?

Ez teljesen irreális. Tudniillik a gazdasági növekedés beindítása függ attól, hogy milyen méretű állam telepszik rá erre a gazdaságra, a vállalatokra, a munkavállalókra. Bajnai Gordon is átvette már a Reformszövetség és általam is sokszor emlegetett tételt, hogy nem csak a deficit számít, hanem az állami újraelosztás mértéke is. Ma az állam a bruttó hazai termék 50 százalékát elvonja, majd iszonyú pazarlóan újraosztja. Sok pénzért, silány minőségű közszolgáltatásokat nyújt, és túlszabályoz. Ez minden vonatkozásban bénítja a gazdasági tevékenységeket és lassítja a növekedést.

A szlovákoknak miért sikerült az, ami nekünk nem?

Mert a szlovák társadalom többsége egy ponton belátta, hogy valaminek történnie kell Meciar ámokfutása után. A két ciklus alatt kormányzó Dzurinda-kormány erénye abban állt, hogy a reformokat nemcsak szakszerűen kidolgozta és végrehajtotta, hanem politikailag is elfogadhatóvá tette. A magyarországi politikai osztály ugyancsak képes volt a rendszerváltás első nyolc évében erre, de a második tíz évében már nem. Szlovákiában ez pont fordítva volt. Még az első nyolc év veszett el, a második nyolc komoly előrerohanás volt.

Önnek milyen szerepe volt a szlovákiai reformokban?

A Világbank (IMF) alkalmazásában álló tanácsadó voltam 1998 és 2004 között. Nem csak a gazdaságpolitikát illetően adtam tanácsot, hanem főleg a szervezeti reformok terén, amelyekben a második Dzurinda kormány volt igazán úttörő. Két fontos területen ? az adórendszerben és az egészségügyben ? is komoly reformok voltak, amelyeket a másik három ország egyáltalán nem csinált meg. Ennek egyenes következménye volt a szlovák euró bevezetése, amely tovább növelte Szlovákia versenyképességét és látványosan megelőzte a másik három országot.

De ez vissza is üthet rövidtávon, hiszen Szlovákia lett a legdrágább ország a másik háromhoz képest.

Így van. Szlovákia most nem attól szenved, hogy bevezette az eurót, hanem attól, hogy a másik három ország még nem. A cseh korona, a lengyel zloty és a magyar forint látványosan leértékelődött az euróhoz képest. Ennek következtében a szlovák versenyképesség rövidtávon károkat szenved, mert minden termék, szolgáltatás megdrágul. De a legfőbb előnye az eurócsatlakozásnak még mindig drámaian pozitívan érvényesül. Még az elméleti lehetősége is kizárt a valutaválságnak Szlovákiában.

Egyetért-e azzal, hogy Magyarországon gyakorlatilag nyolc-tíz ember kezében vannak a döntések és a pénzek?

Természetesen nem. Magyarország politikai, kulturális és mentalitásbeli értelemben Európa része. Itt nem lehet mindent megtenni. Ugyanakkor nálunk a nyugatias intézményi keretek keverednek a keleties társadalmi vonásokkal. A sokat kárhoztatott nemzetközi tőke szerintem például jóval civilizáltabban, progresszívebben gazdálkodik a nemzeti javainkkal, mint mondjuk az állam vagy némely önkormányzat. Amit mond, az inkább Oroszországra, de még inkább Ukrajnára jellemző. Utóbbiban nagyjából húsz család uralja az országot.

De mintha az utóbbi időben nálunk is megnőtt volna az ?oligarchák?, a párt- és pénzemberek befolyása, nem?

Valóban van egy olyan vállalkozói kör, amiről az hírlik, hogy minden szálat mozgat, de ez is egy strukturált társaság. És ugyan voltak annak látványos jelei, hogy a magyar politikai osztály ennek a kicsit periférikusnak nevezhető csoportnak a gyárszalagjára lett fűzve, de ez csak jól körülhatárolt keretek között tud érvényesülni. Abban kell bízni ? és ez a legfőbb indok, ami miatt én az MDF színeiben indulok az Európa Parlamenti választáson ?, hogy feltörjük ezt a koravén, kóros kétpártrendszert, ami nagyon is hozzá van fűzve ezekhez az emberekhez.

Ez lenne az EP-választások tétje? Az MDF mint harmadik politikai erő megjelenése? Ez az egyik. Hogy vajon feltörhető-e a kétpártrendszer?

Vajon meg tud-e erősödni egy olyan harmadik erő, amelyik nem él a populista demagógia eszközeivel. Sőt, a népszerűtlenség vállalása árán is megmondja az igazat. Elvből nem hazudik sohasem a társadalomnak, és kifejezetten arra számít, hogy a becsületes adófizető nem a potyautas állampolgár jövőbeli értékrendjét kívánja képviselni.

Mindez szép. De Brüsszelből hogyan harcolna a kétpártrendszer ellen? Kit képviselne és hogyan?

Mindenkit, aki szerint változásokra van szükség a gazdaságban, a politikai stílusban, a társadalmi szolidaritásban. Egyébként az Unióban is óriási változások zajlanak. Újragondolják az államot, a döntéshozatalt, a támogatási rendszert, a külpolitikát. Ebbe mi magyarok is beleszólhatunk. Én közgazdászként nagyon fontosnak tartom, hogy komolyan vegyük az egységes uniós piacot, ne legyen nemzeti elzárkózás. Ha a francia és német bankok és autógyárak örültek annak, hogy nálunk terjeszkedhetnek, és profitot csinálhatnak, akkor most a válság idején elfogadhatatlan és elképzelhetetlen, hogy csak a helyi munkahelyeket és gyárakat őrizzék meg.

Az állam szerepét hogyan gondolná újra?

A versenyképesség erősítése egyáltalán nem mond ellent annak, hogy az állam szerepét bizonyos pontokon növelni kell. Más pontokon pedig valószínűleg gyengíteni. Harmadik ponton pedig egyszerűen a beavatkozás hatékonyságát kell növelni. Tehát sem kisebb, sem nagyobb államra nem volna szükség, hanem más típusú, más jellegű beavatkozásra.

A nemzetközi és hazai közgazdászok mintha kissé ellentmondásosan nyilatkoznának a válságkezelésről. Lehet, hogy csak találgatnak?

Nem hiszem, hogy találgatnának. A helyzet az, hogy nincs általános recept a válságkezelésre. Egyáltalán nem igaz, hogy a különféle megoldások változtatás nélkül alkalmazhatóak lennének minden országban. Egy nagy és zárt gazdaságban egészen más válságkezelésre van szükség, mint egy kicsi és nyitottban. Tehát a helyzet konkrét elemzése szükségessé teszi, hogy más és más válságkezelő taktikákat és stratégiákat alkalmazzunk.

Sokan a kapitalizmus haláláról vizionálnak?

Nem, erről nincs szó. Mert hát mi jönne a helyébe? Még az elméleti előképét sem rajzolta föl senki. Az új mindig úgy szokott jönni, hogy azt valaki kitalálja. A felvilágosodás is kitalálta a kapitalizmust, meg az ipari forradalom is. Az ész változása sokkal lassabb, mint az anyagi kultúra változása. Ha viszont nem tudjuk elképzelni, hogy mi a fene az, ami felváltaná a jelenlegit, ami nem működik, akkor mindig csak a múltbéli modellekhez tudunk visszanyúlni. De most melyik az a XX. századi modell: a kommunizmus? A fasizmus? Vagy mi?

Egy közgazdász számára ezek szakmailag izgalmas idők, nem?

Ha nem lenne végletesen szomorú, akkor nagyon izgalmas lenne, mint ahogyan intellektuálisan az is. Csak sajnos túl sok embernek az élete függ ezen. Azért ezt nem lehet olyan szenvtelenül nézni.

Önnek van adóssága?

Igen. Svájci frank hitelem van. De hát szerencsére jó állásom is van, és ilyen értelemben az adósságszolgálati terhek nem jelentenek gondot. Még hozzáteszem a titok kedvéért, hogy a Közép-Európai Egyetemen, ahol tanítok, a bérek euróban vannak megállapítva. Tehát amennyivel nekem a törlesztő-részletem nő, annyival nő a jövedelmem is forintban. Mert forintban fizetik a béreket, de euróban állapítják meg.

NÉVJEGY

Bokros Lajos (54) volt a Horn-kormány második pénzügyminisztere, az 1990-es évek magyar költségvetési kiigazítási csomagjának névadója. Jelenleg a Közép-Európai Egyetem professzora. A róla elnevezett Bokros-csomag a rendszerváltozás óta a legnagyobb méretű gazdasági kiigazítás volt.

Nagyszülői ágon kisparaszti-kispolgári családból származik. Budapesten születik, iskoláit kitűnő eredménnyel végzi. 1976-ban, harmadévesként megpályáz egy ösztöndíjat Panamába. Egy évig a panamai Állami Egyetemen hallgató.

1986-ig a Pénzügykutató Intézetben dolgozik és a szamizdatokban közgazdasági cikkeket ír. A rendszerváltás után többek között a Magyar Nemzeti Bank közgazdasági főosztály vezetője, és a Tőzsde elnöke, ezzel párhuzamosan 1990 és 1991 között az Állami Vagyonügynökség vezetője, illetve 1995-ig a Budapest Bank elnök-vezérigazgatója.

A Bokros-csomag lényegében megkezdte a szociális ellátórendszerek reformját, a felgyorsuló privatizáció bevételeit pedig az államháztartás adósságainak törlesztésére használta fel. Leértékelte a forintot, ezzel is hozzájárul a hatalmasra duzzadt folyó fizetési mérleghiány csökkentéséhez. Intézkedéseinek egy részét az Alkotmánybíróság megsemmisítette. Alig egy évig pénzügyminiszter. Politikai helyzetének megromlásához hozzájárul végkielégítési ügye, illetve a bankkonszolidációból kimaradt Budapest Banknak titokban nyújtott 12 milliárd forintos tőkejuttatás ügye.

2005-ben azért utasít vissza egy magas állami kitüntetést, mert nem találja megfelelőnek az indoklást. Ugyanis kimaradt belőle pénzügyminiszterként végzett munkájának méltatása.

Angolul, spanyolul, oroszul,németül, horvátul és románul beszél. Kedvenc mesehőse a ?Piroska és a farkasból? a farkas. Egyik szeretett könyve Márai Sándor ?Egy polgár vallomásai?. Kedvenc filmrendezője a lengyel Andrzej Wajda.