"Mindannyian a németektől függünk"

Erich W. Streissler a legelsők között jósolta a felelőtlen hitelezésre épülő rendszer összeomlását. A bécsi professzor keleten növekedésre, nyugaton igen hosszú stagnálásra számít.

Ha egy tudós kinéz az egyetem ablakán, akkor jelenleg mit lát a világban? Mit látunk?

Nézőpont kérdése. Kétségtelen, hogy világméretű recesszióról van szó, a visszaesés mindenütt tapasztalható ? a legkevésbé talán Kínában. Ott még mindig hat százalékos növekedésre van kilátás, de persze ez sem biztos.

Most egy olyan folyamatnak vagyunk a tanúi, amelynek alakja elfekvő ?L?-re hasonlít. Egy erős zuhanás kellős közepén vagyunk, amelyet majd követ a hosszú évekig tartó alacsony növekedés. Nem stagnálásról beszélek, hanem gyenge növekedésről.

Erre a legjobb példa Japán. 1991-től 2007-ig éves szinten csupán fél százalékos gazdasági növekedést tudtak a japánok produkálni, ami igen kevés. Európa jelenleg ennél egy hajszálnyival jobb helyzetben van. De amikor gyors növekedést remélünk, ezentúl figyelembe kell venni a környezetvédelmi előírásokat és a hozzájuk kapcsolódó befektetéseket. Ezek bizonyára emelik az életminőséget, de a termékek drágulásához vezetnek.

Az USA-ban sokan már-már látni vélik a fellendülés első jeleit. Abban pedig mindenki egyetért, hogy a fellendülés ott kezdődik.

Az Egyesült Államok másként működik, mint Európa. Nálunk az Európai Központi Bank szerepe az infláció leküzdésére irányul, mást nem is írtak elő a bankintézményt alapító államok. Bármennyit méltatlankodik a francia elnök, Sárközy, ettől még a ? szintén francia ? Trichet bankelnöknek a szeme se rebben, mert itt valóban a politikától messzemenően független intézményről van szó.

A FED-nek ? vagyis annak az intézménynek, amely az Egyesült Államokban jegybankként működik ? más szerepet szántak. A FED számára alapvető feladat a minél nagyobb arányú foglalkoztatottság biztosítása és a gazdaság lendületben tartása. Emellett olyan gazdaságról van szó, amely hatalmasnak tűnő külkereskedelmi deficitje ellenére viszonylag zárt ? azaz a külső hatások jóval kevésbé érintik, mint a kicsi vagy közepes országokat. A gazdaság felpörgetése azonban majdnem kétszámjegyű inflációval jár együtt. Éves szinten én olyan 10 százaléknyi értékvesztésre számítok, de vannak, akik még ennél is magasabb inflációról beszélnek: Axel Weber (a német Bundesbank nagy befolyású közgazdásza ? a szerk.) 14-15 százalékkal kalkulál.

Ez jelenleg a bankóprés, azaz a fokozott pénzkiáramlás miatt van így?

Igen, ennek a közvetlen következménye. Másik következménye az, hogy a kínaiak, akik az Egyesült Államok legnagyobb hitelezői, elfordulhatnak az USA-tól. Az oroszokkal együtt már többször is nyilvánosan elmondták a vezetőik, hogy az amerikai dollárt más pénzzel kéne felváltani. Ezzel a lépéssel megkérdőjeleződne a dollár által biztosított politikai hegemónia is. Én személy szerint arra számítok, hogy a dollár az elkövetkezendő tíz évben összeomlik, azaz óriási mértékben leértékelődik, és ezzel párhuzamosan felpörög az infláció. Ez pedig a külvilágot erősebben fogja sújtani, mint az amerikaiakat. Mert ahogyan már mondtam, mint minden nagy gazdaság, ez is eléggé zárt.

Jelenleg abban a helyzetben vagyunk, hogy a cégeknek egyáltalán nem kedvez az államok eladósodása, mert a hitelpiacon egymás konkurenseivé válnak.

Igen, ez így van, de még az előző kérdésre visszatérve, elképzelhető hogy az úgynevezett világvaluta éppen kínai lesz. Ha az amerikaiak viszont elkezdenének spórolni, a világra nézve az is kétes kimenetelű. Eddig minden pénzt a fogyasztás és a fegyverkezés emésztett fel.

Az eddig tapasztalt válságok ?előnye? az volt, hogy az export felpörgetésével ki lehetett mászni a gödörből. Most az összes ország egyszerre került válságba.

Igen, és ez különösen igaz Németországra, amely leginkább szerszámgépeket és tartós fogyasztási cikkeket gyártott, márpedig ezek kereslete esett vissza most a leggyorsabban. Válságos időkben a vállalkozók csökkentik a befektetéseket, és a fogyasztók is inkább a nagy értékű cikkek vásárlását fogják vissza. Ez súlyosan érinti a német ipart, különösen az autóipart, de közvetve az osztrák és a magyar gazdaságot is, amelyek a németekkel egy csónakban eveznek.

Ilyenkor az állam is beindíthatja a nagyobb befektetéseket?

Persze, és ezt Ausztriában a múlt század hetvenes éveiben meg is tették ? részben sikerrel. Az állam elkezdett eladósodni és építkezni. Ám ennek most több akadálya is van. Mit ér azzal az állam, ha egy autóipari szakmunkást átcsoportosít egy közcélú építkezésre? És milyen pénzekből finanszírozza mindezt? Hiszen csak egyre drágábban adósodhat el. Ha nem indul be a német export, itt mindannyian gondban leszünk.

Magyarország helyzete sajátos, a szomszédoknál jóval magasabb az adósságunk.

Így van, de sokan megfeledkeznek arról, hogy a magyar adósság mindig is magas volt. Ennek gyökerei egészen 1981-re nyúlnak vissza, amikor az úgynevezett olajválság (Nyugat-Európában és Amerikában az olajár robbanásszerű emelkedése által kiváltott recesszió ? a szerk.) hatásait hitelfelvételekkel ?pótolták?, és így kevésbé esett vissza az életszínvonal. Nos, ezeket az adósságokat és a kamatait mind a mai napig cipeli az ország.

Mégis, milyen kiutat lát a válságból?

Egy dolog középtávon még mindig Közép-kelet-Európa javára szól: még mindig nagy a felzárkózásra való igény, s ezen a tényen a jelenlegi válság sem változtat. Nyugaton már máshonnan kellene, hogy jöjjön a gazdasági fellendülés hajtóereje. Ilyen volna például a környezetvédelmi beruházások sora, az új eljárások, az elavult, mérgező anyagok pótlása, az életminőség javítása. A baj az, hogy miközben a számítógépek gyártása nem annyira tőkeigényes ? és a fogyasztó minden előrelépést már rövid idő múltán érzékelhetett ?, ez a környezetvédelem esetén másként van: drága, tőkeigényes, és a hatásai nem rögtön, hanem csak hosszú távon érezhetőek.

A környezetvédelemre nem csak akkor szoktak figyelni, amikor jól mennek a dolgok? Hiszen ezt sokan amolyan luxuskiadásnak tartják.

Tévedés, a globális felmelegedést ma már tényként kezelhetjük. Lehet, hogy ez a szegényebb országokban a gazdagok luxusának tekinthető, de például Kína és India már azzal szembesülnek, hogy a környezeti károk kezdik drágítani az életet és a termékek előállítását. Ezen a téren roppant komoly, hatalmas és költséges feladatok előtt állunk. A károk pedig pénzben is mérhetők: az olajár a válság idején visszaesett, de csak a spekulációs csúcsokhoz képest, és egy bizonyos szint alá már nem zuhan. Ez annak a jele, hogy mégis fogyóban van az olaj.

Ausztriát is hirtelen az ingatag ?keleti? régióhoz csatolták a befektetők?

Bécs valódi bankközpont lett. Az elmúlt évek során annyit kerestek a hazai bankok a maguk térségében, mint amennyit csak 50 vagy 100 évente lehet ? ezt mondta nekem a minap egy általam nagyra becsült bécsi bankár. Ennek az időszaknak most vége, de mégis felelőtlenül túlbecsülték a régiós kockázatot.

Magam nem nagyon hiszek a részvénypiacban, a pénzemet inkább takarékbetétkönyvben és államkötvényekben tartom. Mint az Erste Bank felügyelő-bizottsági tagjának persze vannak Erste részvényeim is. Mint láttuk, ezek értéke 60 euróról lezuhant 7,12-re, most megint visszakapaszkodott 21 euróra. Kérdés, hogy honnan nézzük: a vagyonom kétharmadát elveszítettem, vagy ? ha nagyon szemfüles voltam ? most rövid idő alatt megháromszorozódott a befektetett pénzem. Azt javasolom mindenkinek, akit rá akarnak beszélni, hogy részvényekbe fektesse a pénzét, bizonyosodjon meg arról, hogy az a személy, aki minden áron rá akarja venni a papírok vásárlására, vajon maga is vett-e ilyen értékpapírokat ? vagy csak azért ilyen lelkes, mert nagy prémiumot vághat zsebre.

Innen nézve ideális országnak tűnik Ausztria, mégis mi ennek a titka?

Ausztriában most egészen más jellegű problémákat látok. Statisztikailag minden egyes osztrák állampolgár 57,9 évesen megy nyugdíjba. A várható életkor évente 0,2 évvel nő. Egy most nyugdíjba vonuló állampolgárt 30 esztendeig kell majd eltartani, és nem évi 12 havi nyugdíjat kell kifizetni, hanem 14-et. Emellett a 13. és a 14. havi nyugdíj ugyanúgy adómentes, mint az alkalmazottaké. Miután nyugdíj-világbajnokok vagyunk ? és a szent teheneket nálunk sem szokták vágóhidakra vinni ?, igen nehéz lesz a váltás.

Milyen esélyt ad Magyarországnak, hogy kilábaljon a válságból? Esetleg az államcsőd nem lenne megoldás?

Az államcsőd is csak átmenetileg szokott segíteni, hosszú távon semmiképp sem ajánlatos megoldás. A finnek borzasztó nehéz helyzetben voltak a két világháború közötti időszakban, mégsem mondták azt, hogy holnaptól nem fizetünk. Ez bizonyára jól jött nekik azóta, mert erre mindig lehet hivatkozni. A pénzügyek pedig bizalmi alapon működnek.

Egy dolog bizonyos: Magyarország szép ország, ahol hagyományosan jó az egészségügy, és az ehhez kapcsolódó cégek. Ezt még jobban ki lehetne építeni. Öregszenek az emberek, így több, jobb és kevésbé drága ellátásra szorulnak. Erre a kártyára lehetne tenni.

Most világszerte rendkívül alacsonyak a kamatok, de ez nem tart sokáig. Magas kamatokkal járó, hosszabban tartó időszakot látok, mert valahogyan finanszírozni kell a ? csökkenő nyereségadó és a növekvő jóléti kiadások miatt ? mostanában felduzzadó költségvetési hiányokat. Az infláció felpörgetése kétségtelenül élénkíti a gazdaságot (pénzt pumpálnak a gazdaságba), de olyan helyzetben, amikor világszerte lényegesen beszűkültek a pénzforrások, és amikor már igen kevés az ipar részesedése, ettől még nem lesz több munkahely.

Még egyszer, Amerika alkonyáról beszélhetünk?

Mindenképpen. Az amerikai dollárbankók 60?65 százaléka külföldiek kezében van: Törökországban, Argentínában, Oroszországban és Kínában hagyományosan tartogatják a dollárt. Ha ezek az országok, illetve a lakosaik gondolnak egyet, és átváltják más valutába, akkor bizony gondban lesznek az amerikaiak. Az a nagy kérdés, hogy ez a folyamat hirtelen vagy lassan megy majd végbe.

Ezek szerint a sokat kritizált euró mégis bizonyított?

Hogyne. Azért, mert nem kötődik egyetlen egy nemzetállamhoz sem, és valóban nemzetközi valuta. Persze az mindig nagyon kellemetlen, ha valami, ami a hosszú évek átlagában kiszámítható és jó volt, hirtelen megroskadni látszik. Hiába tudjuk valamiről bebizonyítani, hogy hosszú távon ? pontosabban a hosszú évek átlagában ? kiszámítható, stabil és esetleg jövedelmező, ha épp lefele tart a görbe, ez mindenkiben menekülési hajlamot vált ki, még akkor is, ha sejtik, hogy a végén érvényesülni fog a kedvező trend.

Erich W. Streissler (76), a közgazdaságtudományok professzora bécsi nagypolgári tisztviselő családba született, amely a harmincas évek világválságában elszegényedett. 1960 óta a tekintélyes németországi Freiburgi Egyetem professzora, ezután a Bécsi Egyetemen (Universität Wien) tanít, ahol az akkor divatos baloldali eszmék szenvedélyes bírálója. Közeli munkatársa lesz Friedrich von Hayeknek (szintén osztrák származású közgazdász-politológus), aki már akkor a liberális piacgazdaságot és a demokrácia erényeit védte, amikor Európában hol a szélsőjobbnak, hol az államszocializmusnak hódolnak. Streissler harcias fellépésű akadémikus, aki úgy szerezte tekintélyét, hogy jóslatai általában be szoktak válni ? persze nem azonnal, hanem sokszor több éves késéssel. A válság kitörése óta különös népszerűségre tett szert a világsajtóban, mert már régóta figyelmeztetett az amerikai pénzügyi túlkapások veszélyeire, és ezeket mindig tudományos érvekkel, illetve élettapasztalatával támasztotta alá. Erich Streissler a Magyar Tudományos Akadémia tiszteletbeli tagja. A Haszon interjú alatt is beszédeket és egy tudományos cikket korrigált.